Rota Taro Orat Tora ArtO..............Артридер - Искусство Читать, Читать в широком смысле этого слова,Читать Книгу, Пространство, Душу, Тайнопись Природы и мотивацию Человека. ----------- И в лужах отражается Небо

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 41
Настроение: умиротворенное
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: родная страна, любимый город
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.09 23:21. Заголовок: Кастанеда & ....


Встретилось в сети:

------------------------
Олег Сатов

Чем опасен Карлос Кастанеда?

Не хочу учиться — хочу быть воином

Карлос Кастанеда, страшный и ужасный. Властитель дум, изменивший своими книгами многие жизни. Человек без личной истории. Невольный идол и вдохновитель психоделической революции, породивший целую плеяду паразитов-подражателей. Он начал свой путь, как молодой ученый, а закончил то ли растворением в своем собственном мифе, то ли сумасшествием. Все знают о нем, но никто не знает его самого.

Его книгам можно отказать в фактической достоверности, его самого можно упрекнуть в опошлении собственных же идеалов, можно обвинить его во лжи, но нельзя отнять того, что написанные им «сказки о Силе» остаются великолепным выражением поэзии и сущности духовного поиска.

(...) В первую очередь, статья* обращена к тем, кто уже читал Кастанеду и имеет хотя бы общие представления о том, кто он такой и о чем его книги. Но по всем основным позициям можно провести параллель и с любой другой системой духовного поиска, которая вам может быть знакома.

Для тех, кто не в теме. Кастанеда — американский то ли писатель, то ли антрополог, то ли мистик. Прославился тем, что написал серию книг-отчетов о своем обучении у индейского шамана дона Хуана, реальное существование которого, однако, осталось под вопросом. Общую информацию можно почерпнуть из Википедии — там достаточно толковая обзорная статья. А мы перейдем к сути дела.

Основная критика свалилась на Кастанеду из-за первых двух его книг, где больше внимания уделяется магическим практикам, сопряженным с приемом различных естественных галлюциногенов. И хотя Кастанеда не подразумевал никакой наркотической пропаганды, так вышло, что первые книги были многими восприняты, как призыв лизать марки, жевать кактусы и курить траву.

Но начиная уже с третьей книги, Кастанеда сам признает, что, неправильно расставив акценты, совершил ошибку, и теперь заново рассказывает ту же самую историю, но уже в совершенно другом ключе. Именно с третьей книги начинается тот Кастанеда, который по-настоящему изменил ход многих личных историй.

На этом тему «наркотической» опасности кастанедовских книг закрываем, как банальную и скучную, и переходим к психологическому их воздействию, которое куда интереснее.


Дон Карлос

За всей мистической атрибутикой книги Кастанеды скрывают совершенно простую и четкую систему взглядов, которая, однако, часто ускользает и от самых рьяных его почитателей.

Здесь и далее я намеренно буду подразумевать, что автор данной системы именно Кастанеда, дабы на корню отсечь все сомнения на тему реальности дона Хуана. В конце концов, совершенно не важно, кто автор.

Концепция, предложенная Кастанедой, в мельчайших подробностях описывает путь подготовки ученика от полной его социальной бессознательности до состояния просветления. Там есть все: от решения базовых социально-психологических проблем, которыми занимается обычная наша психология, до технологии достижения принципиально иных и более высоких состояний сознания, которыми обычно занимаются духовные учения.

Сложность понимания книг Кастанеды заключается в том, что книги эти — художественные, и как таковые, они не имеют своей прямой целью стройного изложения эзотерической системы знания. И хотя Кастанеда несколько раз пытается разложить все по полочкам, целостную систему можно восстановить только после многократного прочтения и осмысления.

Но отличное литературное обрамление само по себе оказывает мощное влияние — оно действует, как ловушка для ума, заставляя его в погоне за сюжетом, все глубже погружаться в магический мир. А формат дневниковых записей, придает повествованию почти осязаемую реалистичность и зовет читателя войти в приоткрытую перед ним дверь.

Что ни говори, а Кастанеда — отличный писатель, умеющий увлечь читателя за собой, оторвать его от земли, от привычных умственных построений и зашвырнуть его в совершенно иной мир — таинственный, пугающий, непредсказуемый, но сказочно манящий.

Основная канва повествования разворачивается вокруг Пути Воина — особого мировоззрения и соответствующего образа жизни, который постепенно трансформирует обычного социального человека в настоящего мудреца, Человека Знания. Оба эти понятия условные, поскольку никакой особой воинственности и никакого конкретного тайного знания тут не подразумевается. Это просто образы, хорошо передающие суровый дух противостояния собственным демонам.

В других традициях Путь Воина соотносится с системой практик, необходимых для очистки и подготовки сознания к будущей трансформации, а просветление, которое наступает, когда сознание окончательно к этому готово, соответствует статусу Человека Знания. Как говорит дон Хуан, — «Когда становишься человеком знания, путь воина заканчивается».

Таким образом, Путь Воина — это своеобразный мостик из социально обусловленного состояния сознания, к состоянию вне всяких условностей, к полной Свободе, которая и есть конечная цель всякого Пути.

Принципы Пути Воина безо всяких противоречий включают в себя всю современную психологию, и даже сверх того — далеко выходят за ее рамки. Черпал ли Кастанеда вдохновение из уже существующих учений или творил что-то свое — тоже не так уж и важно. Даже если это просто талантливая компиляция, ее ценности это не умаляет.

Язык Кастанеды простой и хлесткий, он сбивает с ног, не оставляя читателю шансов ускользнуть от правды о самом себе. А выразительной четкостью формулировок и бритвенной остротой сделанных наблюдений, Кастанеда легко затыкает за пояс всех академических психологов, вынужденных из соображений политкорректности ходить вокруг да около. У Кастанеды талант называть вещи своими именами, и этому у него стоит поучиться любому психологу.

Теоретическую базу и практическую сторону Пути Воина описывать здесь бессмысленно — задумчивые исследователи целые тома по этому поводу исписывают. Коль появится такой интерес, можно будет эту тему продолжить в других статьях, так что пишите заинтересованные комментарии. А пока двигаемся дальше.

Шило на мыло

Каким образом люди вообще попадают в эзотерику? Откуда возникает желание променять теплую и уютную привычную жизнь на невзгоды и тяготы Пути Воина?

Первая, самая распространенная и самая нездоровая причина — это самообман неудачника. Раз ничего не получается — пойду в воины. Такие люди составляют основной костяк любого мистического течения. Их привлекает возможность встать в позу и продемонстрировать всем вокруг свою возвышенную необыкновенность. Кто-то потом эту стадию проходит и двигается дальше, а кто-то застревает в ней до самого конца.

Вторая причина — своеобразный духовный нонконформизм, романтика поиска или побег от скуки. Для этих людей Путь Воина становится хобби — необычным развлечением, которому можно уделять некоторое количество свободного времени, а потом хвастаться перед друзьями своими открытиями. Опять же, некоторые из них потом идут дальше, но большинство просто находят себе другое развлечение.

Третья группа самая малочисленная — это те, кого сама жизнь поставила перед выбором, те, чье выживание находилось на грани, а Путь Воина стал единственным возможным выходом из ситуации. Таких людей немного. Иногда, они встречают своего дона Хуана, как это было с Кастанедой (он, кстати, был тогда на грани самоубийства), иногда, ищут свой путь на ощупь, иногда, находят своего учителя внутри, как это было с Юнгом.

Так или иначе, никто по доброй воле не станет покидать насиженное место.

Только дырявый горшок может пытаться стать человеком знания по своей воле. Трезвомыслящего человека нужно затягивать на путь хитростью. Найдется масса людей, которые с радостью захотят учиться, но эти не в счет. Обычно они уже с трещиной. Как пересохшая бутыль из тыквы, которая с виду в порядке, но начинает течь в ту же минуту, как только в нее наливают воду и появляется давление.
ДХ


А вот цитата из мира психологии.

Только принуждение заставляет шевелиться природу, в том числе и человеческую. Без нужды ничего не изменяется, и менее всего человеческая личность. Она чудовищно консервативна, если не сказать инертна. Только острейшая нужда в состоянии ее вспугнуть. Так и развитие личности повинуется не желанию, не приказу и не намерению, а только необходимости: личность нуждается в мотивирующем принуждении со стороны судеб, исходящих изнутри или приходящих извне.

…но также сознательное моральное решение должно дать свою силу процессу личностного развития. Если первое, т.е. необходимость, отсутствует, то так называемое развитие будет простой акробатикой воли; если отсутствует последнее, а именно сознательное решение, то развитие увязнет в тупом бессознательном автоматизме. Однако решиться на собственный путь можно только в том случае, если он представляется наилучшим выходом.
К. Г. Юнг

Путь Воина — это лишь противовес обычной социальной жизни, а не самостоятельная ценность. «Воинская» система ценностей нужна только для того, чтобы вырвать человека из привычной колеи, из привычной системы взглядов, но менять шило на мыло совершенно бессмысленно. Суть и цель Пути Воина не в том, чтобы подчинить себя более правильным ценностям, а в том, чтобы отказаться от ценностей вовсе.

В противном случае, если не происходит полного отказа от всяких ценностей, человек оказывается распятым на кресте противоречащих друг другу принципов. Вера в праведность Пути Воина не позволяет больше наслаждаться обычными социальными играми, а подавленные, но не отброшенные, социальные интересы никак не дают целиком посвятить себя воинскому образу жизни.

Возникает чудовищный внутренний конфликт, от которого человек становится дважды неуверенным в себе: теперь и член общества из него никудышный, и воин паршивый — ни то, ни се. И от этого на душе становится совсем тяжело.

Путь Воина — это лишь клин, который нужен, чтобы выбить другой клин. Не более того. В конечном счете, важна верность самому себе, а не тому или иному образу жизни. Система ценностей Пути Воина важна, как точка опоры, которую можно использовать, чтобы перевернуть мир привычных своих взглядов. Делать же из него религию — крайне опасно.

Сверхспособности вместо просветления

У йогов есть замечательная метафора, которая хорошо иллюстрирует данную проблему. Они говорят, что есть путь, а есть цветы у дороги. Цветы эти красивые и чудесно пахнут, но не они являются целью путешествия, они его лишь сопровождают, да и то не обязательно.

Описанный Кастанедой мир магов с их способностями превращаться в животных, мгновенно перемещаться в пространстве и быть в двух местах одновременно — это только цветы у дороги. Сущность Пути Воина не в том, чтобы развить в себе эти умения, и реальное продвижение по пути никак от них не зависит. Дерево рубят — щепки летят, но никак не наоборот.

Сверхспособностями больше всего увлекаются как раз те неудачники, которые не смогли утвердиться в социальной жизни, а теперь хотят утереть всем нос своими магическими фокусами. Иногда, это у них получается, но психологически они так и остаются наивными маленькими человечками с непомерными амбициями.

Кастанеда неоднократно обращает внимание на то, что конечная цель пути — Свобода, и в первую очередь, это свобода от потребности в самоутверждении, в утешении, в признании. Чувство собственной важности — это очень тяжелая ноша. Можно стать настоящим магом, но так остаться при этом полнейшим ничтожеством.

А посмотрите, чем заполнены форумы любителей Кастанеды — одно сплошное самолюбование и погоня за спецэффектами. Как и предрекают индусы, в эпоху Кали-Юги дешевая демонстративная эзотерика становится очень популярной.

Настоящий Путь Воина совершенно бесхитростен — нечем хвастаться и не перед кем. Ни крыши над головой, ни твердой почвы под ногами — одна сплошная неизвестность и полное одиночество. «У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины, есть только жизнь, которую нужно прожить» — кому нужно такое путешествие?

Акция личностного развития — это, на взгляд постороннего, непопулярное предприятие, малоприятное уклонение от прямого пути, отшельническое оригинальничание. Поэтому неудивительно, что издавна лишь немногие додумывались до столь странной авантюры. Если бы все они были глупцами, то мы имели бы право исключить их из поля зрения нашего интереса как духовных «частных лиц». К несчастью, однако, личностями являются, как правило, легендарные герои человечества, те, кто вызывает восхищение, любовь и поклонение, истинные чада божьи, чьи имена «не прейдут в эонах». Они — подлинный цвет и плод, семена, порождающие древо рода человеческого.
К. Г. Юнг


Культ отсутствующей личности

Другая опасность, подстерегающая доморощенных воинов, — это желание вступить в то или иное сообщество любителей Кастанеды.

Многоуважаемая РПЦ в своей книге по (популярному) сектоведению перечисляет несколько организаций, действующих в этом направлении, в том числе, и в России.

Сей любопытный документ называет Кастанеду основателем секты, но основную критику направляет не на сущность учения, а на деятельность этих самых центров, групп и обществ свидетелей последователей Кастанеды.

Но опасность не в том, что, гипотетически, можно попасть под влияние этих горе-сектантов от Кастанеды, а в самом стремлении найти себе духовное пристанище, круг сообщников-единомышленников.

Вокруг всякого значимого учения рано или позно начинают возникать разного рода тусовки. Люди общаются между собой, делятся опытом, открытиями и переживаниями, и на каком-то этапе такой взаимообмен вполне может способствовать настоящему развитию. Но если задержаться внутри такой тусовки дольше необходимого, она быстро перестает быть подспорьем и становится препятствием для дальнейшего развития.

В случае кастанедовского учения все осложняется еще и тем, что оно само подразумевает создание своей группы. У дона Хуана была группа магов, у Кастанеды тоже была, вот и читатели считают, что им срочно нужно искать себе группу или сколачивать свою собственную.

То же касается и поиска своего личного дона Хуана. В книгах несколько раз упоминается, что только учитель может показать ученику «темную сторону силы». И вот едут в Сонору последователи Кастанеды со всего мира, собирают кристаллы, ищут мескалито, бродят по пустыне, собрав глаза в кучу, и пристают к старым индейцам в потрепанных шляпах. А другие, кому подобный активный поиск не по карману и не по духу, вздыхают и вообще отказываются от всякого поиска — нет дона Хуана под рукой, значит придется жить обычной жизнью.

Однако настоящий поиск всегда происходит в одиночестве, наедине с собой, и чем дальше, тем более глубокого внутреннего уединения он требует. Учитель, гуру или бенефактор даже при всем своем желании не сделают из ученика Человека Знания. Они могут подсказать, подтолкнуть, показать пример, но взрастить в себе новую личность ученик может только сам. Только он сам несет ответственность за результаты своего поиска.

Дон Хуан говорит — «Доверяй своей личной силе, одного этого уже будет достаточно, чтобы пройти свой путь». «Но избран ли я для этого пути?» — сомневается ученик. А ответ один: степень собственной избранности может определить только сам ученик, вступив на путь и пройдя по нему.

Развитие личности означает верность собственному закону. Для передачи слова «верность» мне кажется более всего применимым греческое слово из Нового Завета, которое по недоразумению было переведено как «вера». Однако оно, собственно говоря, означает доверие, доверчивую лояльность. Верность собственному закону — доверие этому закону, лояльное выжидание и доверчивая надежда, а вместе с тем — установка наподобие той, которую верующий должен иметь по отношению к Богу.
К. Г. Юнг

Чтобы двигаться по своему пути, не нужен учитель, не нужны попутчики и не нужно само учение, нужна только вера в себя и свое предназначение, и только по вере этой воздастся.

И все-таки…

В последних книгах Кастанеды пошла совсем уж какая-то мистификация, а начатое им на новой волне движение Тенсёгрити и вовсе выглядит до крайности противоречиво. Он сам, конечно, подводит под это дело какую-то объяснительную базу, но выглядит это неуклюже и доверия не вызывает.

Можно было бы предположить, что такой поворот событий связан с потребностью в деньгах, но это тоже не кажется убедительным, поскольку гонорары за постоянно переиздаваемые по всему миру книги должны были быть баснословными. Может он запутывал какие-то следы, может занимался неделанием, а может окончательно двинулся от своих экспериментов.

Много споров ходит о реальной личности Кастанеды, о том, каким он был на самом деле и насколько соответствовал идеалам Пути Воина. Рассказы ходят всякие — верить им или нет, пусть каждый решает сам для себя.

Также не прекращаются и, наверное, никогда не прекратятся пересуды о том, был ли дон Хуан реальной личностью или это лишь собирательный образ. Кастанеда до самого конца придерживался своей легенды и утверждал, что дон Хуан и его линия магов существовали на самом деле, и он действительно проходил у них обучение.

Под вопросом находится и то, достиг ли Кастанеда своей конечной цели. Некролог говорит, что Кастанеда умер от рака печени в 1998 году. В интернете есть скан официального свидетельства о смерти некоего Carlos Castaneda, но для «верующих в Кастанеду» всегда остается надежда, что дон Карлос все еще где-то бродит по земле, а если и нет, то не потому, что его доконала болезнь простых смертных, а потому что пришел его час и он, как полагается настоящему Человеку Знания, сгорел огнем изнутри.

И все-таки… книги Карлоса Кастанеды для многих людей оказались тем самым кубическим сантиметром шанса, который открывает путь к настоящей Свободе. Суровый мужской дух его сказок о Силе — это как раз то, чего так не хватает современной культуре, тонущей в инфантильной бескостной женственности.

Путь Воина — это смертельная битва за собственную свободу, схватка со своими страхами и демонами, в которой еще неизвестно, кто победит. Кастанеда не рассуждает о божественной любви и всепрощении, он беспощаден в своих суждениях. Общество погрязло в жалости к себе, люди слабы и глупы, но у каждого есть шанс вырвать себя из этой дремоты.

А закончим еще одной цитатой швейцарского дона Карлоса, который разделял и проповедовал те же самые ценности.

Что же побуждает человека избрать собственный путь и таким образом вырваться, как из пелены тумана, из бессознательного тождества с массой? Это не может быть нуждой, потому что нужда приходит ко всем, и все спасаются конвенциями. Это не может быть и моральным выбором, потому что люди, как правило, выбирают конвенции. Что же тогда неумолимо склоняет выбор в пользу необыкновенного?

Это то, что зовется предназначением; некий иррациональный фактор, который фатально толкает к эмансипации от стада с его проторенными путями. Настоящая личность всегда имеет предназначение и верит в него; имеет к нему pistis, как к богу, хотя это — как, вероятно, сказал бы заурядный человек — всего лишь чувство индивидуального предназначения. Это предназначение действует, однако, как божественный закон, от которого невозможно уклониться. Тот факт, что очень многие погибают на собственном пути, ничего не значит для того, у кого есть предназначение. Он должен повиноваться собственному закону, как если бы это был демон, который соблазнял его новыми, странными путями. Кто имеет предназначение, кто слышит голос глубин, тот обречен.
К. Г. Юнг


P.S. * - адаптировано.

-------------------------------
Всякая мысль приводится в движение состоянием СОЗНАНИЯ. (с)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 96 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]







Сообщение: 532
Зарегистрирован: 14.02.09
Откуда: москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 17:29. Заголовок: Король ЧСВ пишет: &..


Король ЧСВ пишет:

 цитата:
" розоны промасянская контора" - что ты имеешь ввиду?


Да эмблема на титульной страничке, что в правом верхнем углу на трассе... Они ей прикрываются....Кастанеда не был масяном , на сколько мне знать. ( Хотя не ручаюсь) Король ЧСВ пишет:

 цитата:
Там можно было материться в любой теме, флудить, уходить в оффтп и тп.


Мы не стороники такой ПОЛНОЙ отвязки...

Что однохуйственно, то и однохерственно.

Рунмаг Трисмегист.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 13.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 08:37. Заголовок: runmag, тебя на меся..


runmag, тебя на месяц забанили на масонском форуме, как ты умудрился?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 535
Зарегистрирован: 14.02.09
Откуда: москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 15:43. Заголовок: Король ЧСВ пишет: ..


Король ЧСВ пишет:

 цитата:
как ты умудрился


Видимо за то, что сказал как их Махатма Алик жидко обосрался и выдал их Страшную Тайну- что они масянская секта...
Так, что ты там сам оборону веди...

Что однохуйственно, то и однохерственно.

Рунмаг Трисмегист.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 668
Зарегистрирован: 10.09.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 16:43. Заголовок: Скоко смогу ветка пр..


Скоко смогу ветка просуществует, однако думаю, что даже присоблюдении тактичности с моей стороны,к чему нибудь придерутся и удалят ветку.

А ты Румыч не матерился бы и не грубил бы так неловко (типо обосрался) и формально повода забанить тебя, у них не было бы,.... ничего, у меня на компе храняться копии и потом я тебе дам почитать.

Научись как брат Элл, похитрому говорить "сам Дурак" - я потом нарезочку из таких оборотов сделаю.


Рай,в глазах Видящего. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 13.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.10 13:51. Заголовок: runmag пишет: Видим..


runmag пишет:

 цитата:
Видимо за то, что сказал как их Махатма Алик жидко обосрался и выдал их Страшную Тайну- что они масянская секта...
Так, что ты там сам оборону веди...



гыгыгы

simon пишет:

 цитата:

Скоко смогу ветка просуществует, однако думаю, что даже присоблюдении тактичности с моей стороны,к чему нибудь придерутся и удалят ветку.



ну и хуй с ней, пусть старые пердуны копаются в своей песочнице и ебут себе мозги дальше бредовыми эззотерическими теориями

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 569
Зарегистрирован: 14.02.09
Откуда: москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 22:20. Заголовок: Всем привет, Сегодн..


Всем привет,

Сегодня общался с братом Саней и он посоветовал мне довольно интересную книгу, и я со своей стороны хочу обратить на неё внимание всем кто интересуется исследованием воздействия психоделиков (Растения Силы) Рик Страссман "Молекулы духа" Скачать без проблем просто забиваете в яндекс.

Что однохуйственно, то и однохерственно.

Рунмаг Трисмегист.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 939
Зарегистрирован: 10.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 13:42. Заголовок: Кастанеда и Интернет..


Кастанеда и Интернеты

Среди интернет-магов, Кастанеда — не самый популярный писатель. Возможно это объясняется тем, что текст книг Кастанеды довольно сложен и уныл, что затрудняет понимание сабжа среднестатистическим обывателем. К тому же стоит отметить, что в отличие от большинства эзотерических учений, учение дона Хуана отрицает существование Б-га, рая, нирваны и тому подобной хуиты, обещая в конце жизни лишь вечные муки, страшный суд, ад и погибель вечное небытие в клюве Орла, чем вгоняют чувствительных духовных личностей в депрессию. Капитан Кастанеда Очевидность поясняет: Орел есть невъебическая сила, правящая Вселенной. Эта сила, в частности, порождает сознание всех живых существ при рождении и утилизирует его после смерти. Не стоит однако путать Орла с православным Б-гом: в отличие от доброго и человечного Б-га, Орел — сила безличная, и молиться ему или посылать лучи любви также глупо, как делать это с летящим на вас кирпичом. Плюс ко всему, учение предполагает слишком упорную работу над собой (в частности избавиться от ЧСВ, прекратить ныть и закатывать истерики, вникать в то, что делаешь и говоришь и т. д.), тогда как настоящий маг должен лишь сидеть на диване и исполнять любые свои прихоти по щучьему велению. Также примечательно, что на Кастанеду одинаково агрессивно плюют как и рерихнутые, так и сотонисты (например, Дедушка русского сатанизма ненавидит учение дона Хуана всем своим гондурасом). Интересен факт, что большинство британских серьезных ученых и скептиков рассматривают книги Кастанеды как довольно хорошие, годные философские произведения и считают вином (хотя есть и исключения, в частности Ричард де Милль). Основной поток говна идет как раз от представителей конкурирующих организаций. Последователи Кастанеды в целом делятся на две большие категории: наркоманов и «философов» (более широкая классификация). Первые, вдохновившись ранним творчеством автора, начинают курить грибы, жевать траву и другими способами выпиливать себе моск. Вторые, прочитав все книги, начинают с остекленевшими глазами и дрожащими руками бегать и рассказывать окружающим, что они (окружающие) на самом деле — светящиеся яйца и им (окружающим) необходимо срочно признать этот факт и изменить свою жизнь, чем вызывают у окружающих лютую животную ненависть. Обычно жизнь этих замечательных людей заканчивается в наркологической клинике и психушке соответственно. Стоит отметить, что учение дона Хуана подразумевает скрытное и внешне адекватное поведение среди людей, так что тру-последователи (если они вообще есть в природе) по идее не должны громко орать на каждом углу о том, что они экстрасенсы, анхуманы и маги 10-го уровня (см. Вялотекущая шизофрения). Есть еще третья категория: сами воины, но, поскольку, они следуют правилам воина (см.выше), вместо того, чтобы жрать грибы и ебать мозг окружающим, то их не видно, не слышно и про них никто нихуя не знает. И хорошо.

Рай,в глазах Видящего. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.12 14:16. Заголовок: Симач , сам пост соч..


Симач , сам пост сочинил или скопировал от куда ?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.11.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.12 22:03. Заголовок: Здравствуйте. Я каст..


Здравствуйте.
Я кастанедовец, узнал об этом форуме от своих сетевых знакомых.
Очень порадовала ваша упрощенная система регистрации, надеюсь и в остальном вы придерживаетесь , как и мы
принципа свободного обмена информацией.

заходите в гости http://konstruktor.forum2x2.ru/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 857
Зарегистрирован: 14.02.09
Откуда: москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.12 18:19. Заголовок: Привет Урфин, Добро..


Привет Урфин,

Добро пожаловать на наш костерок, компания у нас хоть небольшая зато дружная Я видел тебя на сайте этого мудофиля Али и(ё)бн Розан от него все нормальные люди уже отвалили , остальных кто не шестерит он забанил.
Кастанеднутым я в молодости был, Сказки я впервые прочёл ещё в 79г прошлого века в самиздатовском варианте потом был православным фанатом секты поливанцев никоновской ереси Ща как и брату Сани - Пети всё это порядком надоело....короче вставляет мне герметика.... А тёрки про деда Хуана ты с Симой, он чувак в этом вопросе авторитетный , да и к тому же у него в союзниках сам Нострадам ходит енто вам не по карманам мелоч тырить
А на твоём сайте я уже был....ебиплан у тебя просто зашибись
P.S. А у Алика ты попроси что бы он тебя в свою секту розанов записал для дальнейшей трасфигурации


Что однохуйственно, то и однохерственно.

Рунмаг Трисмегист.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.11.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.12 12:28. Заголовок: Привет , привет :sm3..


Привет , привет
Интересный тут форум, отличающийся от многих.
Почитаю , осмотрюсь и тоже буду писать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1046
Зарегистрирован: 10.09.07
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.12 18:11. Заголовок: Привет Урфин, вот не..


Привет Урфин, вот
http://sibylla.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1199278556
некий вводный в настроение ФАрта текст,
но лучше, читать там, где он в живую писался вот тут
http://www.castanedadzr.ru/forum/viewtopic.php?p=6620550#6620550

моя подруга Важность, конечно помогала Мне, все это дело извлечь и оформить в первом внимании.

Рай,в глазах Видящего. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.12 13:35. Заголовок: Спасибо за информаци..


Спасибо за информацию , ссылки посмотрю

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 860
Зарегистрирован: 14.02.09
Откуда: москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.12 17:31. Заголовок: Здорова Симач, Зайд..


Здорова Симач,

Зайди к Урфину на его сайт моделист-конструктор, там у него грибник любитель Син появился , ну по приколу про торчёный мир пишет...

Что однохуйственно, то и однохерственно.

Рунмаг Трисмегист.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.12 23:11. Заголовок: История моего знакомства с доном Карлосом


Спустя 4 зимы после ваших, дядя Симон, панибратских подталкиваний я, наконец, созрел для темы К.К., а именно, отчитываюсь: с 15 ноября с.г. приступил к прослушиванию аудиокниг данного автора…

"О Пушкин! Пушкин! какой прекрасный сон мне снился в жизни!" – воскликнул некогда Николай Васильевич по поводу «нашего всего».
И я ныне не удержусь от проявления смежной эмоции:
Ай, да Кастанеда, ай да сукин сын! Ты сумел подарить мне несколько незабываемых недель погружения в свою сказочную реальность, сумел заставить меня завтрашнего завидовать мне сегодняшнему, пребывающему в завораживающих объятиях твоей литературной магии! «Пусть сказка, не кончайся, сказка!» - твердил я себе тогда.

А тут, ещё разные сопутствующие знаки посыпались. Приведу один из них: 22 ноября (неделя погружения) натыкаюсь на уличный ансамбль этнической музыки из Перу. Прикупив пару сувениров, задал вопрос одному из ряженых индейцев в перьях: «Реален ли дон Хуан?» Тот вопроса не понял, и переадресовал его русскому сопровождающему их группы. Мудрость ответа последнего я осознал несколько позже, он сказал после длинной (как мне показалось) паузы: «Это вопрос веры».

…Теперь с лёгким сердцем я могу назвать и точную дату, когда вера с моей стороны начала давать значительный крен в сторону рационального скепсиса, - это был день 3 декабря. Именно тогда пересеклись два момента:
а) первые четыре кастанедовские книги мною были уже прослушаны, и прослушаны практически на одном дыхании. Разум, заваленный обилием фактологического материала, не желал тогда критически относиться к разного рода фантастическому эпатажу (способность персонажей превращаться в животных, мгновенно перемещаться в пространстве, быть в двух местах одновременно и т.д.). Однако уже на «Втором кольце силы» гипнотизм со стороны автора начал заметно ослабевать, пробудив во мне внутреннюю критику.
б) в этот же день встретился с книгой «Магическое путешествие с Карлосом» Маргарет Раньян Кастанеды, на многое открывшую мне глаза [кстати, именно отсюда узнал, что К.К. был родом как раз из Перу].

Итак, ниже я попытаюсь, насколько смогу, заняться методом экспресс-отделения зерен от плевел в творческом наследии Кастанеды, использую при этом биографическую книгу его супруги, а также некоторые фрагменты из его интервью разных лет.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Предыстория главного литературного замысла всей жизни К.К. выглядит, насколько я понял, так:
«Главным фактором, пробудившим в Карлосе интерес к оккультизму, стала книга Олдоса Хаксли "Врата восприятия", в которой автор описывал свои опыты
с мескалином… До тех пор пока он не прочел Хаксли, Карлос относился к мистицизму и измененным состояниям сознания как к чему-то низкопробному и не заслуживающему особого доверия…
Карлос прочитал эту книгу в 1956 году. "Врата восприятия" представляли собой эклектичную смесь эрудиции и уважения к "необъяснимой тайне", поэтому
Карлос сразу попался на крючок. Один из всемирно известных писателей ясно и доступно излагал свои мысли, возникшие в нем после приема небольшой дозы наркотика. Хаксли не строил из себя безумного ясновидца или гуру, а оставался джентльменом, который приобрел уникальный взгляд на мир благодаря наркотическому опьянению. В этом человеке сконцентрировались те качества, которыми хотел обладать и сам Карлос - образованный горожанин, интеллигент, знаменитый писатель, художник редкого дарования. Его можно было назвать человеком знания в традиционном смысле слова. И его книги отнюдь не производили впечатления низкопробной мистики. Хаксли оставался надменным интеллектуалом, не развращенным обожанием толпы…
Карлос был настолько очарован этим человеком, что решил написать о нем
курсовую работу - это было на втором курсе ЛАОК…» («Магическое путешествие с Карлосом»).

Зачин в качестве целеполагающего примера был положен. Несколькими годами позже приходит и идея собственного исследования в данной области. Маргарет:
«Летом [1960 г.] Карлос начал куда-то исчезать - сначала на несколько часов, потом на несколько дней, - и я не знала, где он находится. Сначала я решила, что он нашел себе другую женщину, но Карлос отверг это предположение, заявив, что совершает поездки в пустыню, чтобы изучать, каким образом индейцы используют лекарственные растения...»

О том же смотрим в интервью, взятом у Кастанеды Сэмом Кином в 1976 году для журнала "PSYCHOLOGY TODAY":
«Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?
Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал
поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать
профессором, и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой
работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях…»

Кстати, так ли уж «не заботился»? Из воспоминаний Маргарет узнаём, что это, мягко говоря, не совсем так…
«Карлос почти не рассказывал о своих поездках. Сначала они были напрямую связаны с его изучением калифорнийской этнографии в УКЛА. Это был весьма популярный курс лекций, который читал костлявый и словоохотливый археолог, обладавший пронзительными голубыми глазами, по имени Клемент Мейган. Именно его упоминает Карлос в предисловии к своей первой книге, называя человеком, "который начал и направил ход моих полевых работ в области антропологии".
Свой курс Мейган читал каждый год, причем вначале он заключал со своими студентами своеобразную сделку… Каждый семестр Мейган требовал курсовые работы, причем каждый, кто не поленился найти живого информатора, мог автоматически рассчитывать на высшую оценку - "А", вне зависимости от качества самой курсовой.
…Карлос съездил и нашел настоящего информатора. Более того, он пообщался с несколькими индейцами… Обычно один индеец знакомил его с другими, и, таким образом, Карлос мог переходить от информатора к информатору, все более глубоко проникаясь их странными ритуалами и способами использования лекарственных растений. В конце концов он нашел человека, который многое знал о дурмане (Datura inoxia). Его информация легла в основу курсовой работы Карлоса, ставшей маленьким шедевром… Он нашел настоящего целителя, которого, кстати, было не так уж трудно найти, и этот старик поведал ему эзотерическое знание, которое уже считалось утерянным…»

К примерам подобного «мелкого лукавства» со стороны К.К. мы ещё не раз обратимся ниже; пока же продолжим внимать Маргарет:
«В случайных разговорах он использовал слова, которых никогда не употреблял до 1960 года, такие, как "безупречный", "воин" и "непобедимый", абсолютные надуманные неопримитивизмы. Я никогда в действительности не сомневалась в том, что Карлос проводит время с индейцами, и считала эти странные пополнения его словарного запаса естественным следствием этого...
…"дон Хуан" реален. Это был реальный индеец, кто-то, к кому Карлос действительно ездил. Как только Кастанеда начал излагать все это на бумаге, дон Хуан из его книг стал иным созданием - могучей, всезнающей конструкцией, собранной из равных частей реального индейца, чистого воображения Кастанеды, библиотечных исследований и десятков разговоров и опыта с такими людьми, как К. Дж., я сама, Майк Харнер, коллеги из УКЛА, его дедушка и другие...
С самого начала Карлос занимался тем, что соединял эти маленькие истории, эти заключения, реальный опыт, полученный в пустыне, сны и подлинные диалоги с
десятками информаторов - переплетая все в одно целое с деталями своего довольно светского лос-анджелесского образа жизни».

Итак, мы убедились, что источник ИНФОРМАЦИИ К.К. реален (именно источник, а не художественный антураж!).
Маргарет приводит отзыв его научного руководителя Клемента Мейгана:
«Вещи, о которых он пишет, чертовски хороши. Даже для того, чтобы сфабриковать все это, придется десять лет изучать антропологию, чтобы сделать убедительными данные, которые он приводит… Я знаю, что в работе Карлоса многое от самого Карлоса, это не секрет. Он и не старается скрывать это. Для меня не составляет трудности определить, где слова информатора интерпретируются Карлосом».

И при этом, наверное, даже не столь важно из какого роду-племени этот источник:
« Эдвард X. Спайсер, выдающийся антрополог из Аризонского университета, написал блистательный обзор "Учения [дона Хуана]" для "Американ антрополоджист", хотя и заключил, что дон Хуан абсолютно не похож на индейцев яки, которых он изучал больше двух десятилетий...» («Магическое путешествие с Карлосом»).

И не столь важно, что Кастанеда лукавил с нами относительно своего неведения по галлюциногенной теме:
«Таким образом, несмотря на то, что Карлос приписал заслугу своего знакомства с грибами, кактусом, содержащим пейот, и дурманом дону Хуану, он хорошо знал о существовании трех этих наркотиков задолго до1960 года – то есть до того, как познакомился со старым индейцем» (там же).

Нам на данных эпизодах важно понять, что склонность к «мелкой мистификации» была, по-видимому, у Кастанеды в крови. Приводя многочисленные примеры этой склонности в своей книге Маргарет в одном месте умозаключает:
«Здесь стоит отметить, что у Карлоса не было какой-то определенной цели,
чтобы лгать... Однако эта ложь придавала его личности больший масштаб, а его картинам и скульптурам большую значимость…»

И «ложь во имя…» привела его, в конце концов, к главной мистификации его жизни:
«Карлос Арана не хотел быть середняком, но удастся ли ему стать выдающимся, он пока не знал. Именно поэтому он и создал выдуманный образ». («Магическое путешествие с Карлосом»).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Итак-с, ловкий, не лишённый литературного таланта проныра, остро нуждающийся в средствах, приступает к главной афере своей жизни. И в итоге ему таки удаётся убедить весь литературный мир, что именно он стал любимым учеником мага Хуана, наследником «работающей системы, подкрепленной 27 [!!] поколениями магов» (подробность из интервью Брюсу Вагнеру, март 1994 год).
И всё это провернул человек, не являющийся мистиком от природы (см. выше: «До тех пор пока он не прочел Хаксли [1956], Карлос относился к мистицизму и измененным состояниям сознания как к чему-то низкопробному и не заслуживающему особого доверия…»), не обладающий и элементарными навыками в сверхчувствительной сфере (см. итог их совместных с Маргарет опытов: «…единственное, что удалось обнаружить Карлосу благодаря анализу нашей статистики, так это то, что если кто и обладал экстрасенсорными способностями, то это были явно не мы»). Даже знаки судьбы он так и не научился читать (тема считывания будущего в его книгах вообще кажется табуированной).

Грасиела Корвалан в своё время выразила недоумение по следующему поводу:
«Что этим хотел сказать Кастанеда, говоря, что единственное, что он читает - это «National Enquirer*»? Трудно представить что газета, в которой речь идет в основном только о сенсациях, может быть для него единственным источником информации» (интервью с Карлосом Кастанедой 1980 - 1981 год).
*«Народ любопытствует» - образчик американской жёлтой прессы.

Кажется, по данному поводу уже что-то было в отечественной классике:
«Гроссмейстер пошел е2 -е4… На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных черные применили хотя и устаревшую, но верную защиту Фелидора. Если бы Остап узнал, что он играет такие мудреные партии, он крайне бы удивился… Отдал слона! Хитрит! Ладью подставил, заманивает!..»
А между тем брамин-йог и любимцем Рабиндраната Тагора (он же Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-бей) не хитрил и не заманивал, он действительно держал в руках эти куклы второй раз в жизни…
А вот, кстати, моя основная претензия к К.К., как профанирующему автору. Он протянул нити рационального контроля во всё, даже в святая святых иррациональной зоны, - во сны:
«…человек может поставить сновидения себе на службу и продуктивно
сновидеть. Эти сновидения требуют того же самого обладания волей, которое необходимо и для того, чтобы выходить и возвращаться в обычную реальность. Сновидения для брухо - не символы, а результат контроля, который приобретается путем обучения. Он спит, сновидя продуктивные сновидения, как продолжение жизни, а не видит бесконтрольные сны обычного соглашения…
(из интервью Луису Андре Коссобудзки, журнал "Veja" № 356, 2 июля 1975).

Причем, сам, вроде бы, понимал абсурдность своих художественных притязаний:
«Величайшим недостатком человеческих существ является невозможность отрешиться от рассудочной инвентаризации» («Огонь изнутри»).

И я сильно подозреваю, что К.К. выдавал за реальное сновидение просто наркотическое забытьё:
«Кастанеда дал нам понять, что сновидение вызывает сильное физическое истощение… После сновидения я чувствую себя так, словно по мне проехал грузовик!.. я и Ла Горда сновидели вместе. Она брала меня во сне за руку, и мы отправлялись вперед…»
(Грасиела Корвалан: интервью с Карлосом Кастанедой, 1980-1981 год).
Какие фантасмагорические эквилибры! и при этом, повторюсь, полное отсутствие прозрения в будущее – лично для меня явный признак подтверждения профанации.
Теперь фрагмент из беседы Карлоса Кастанеды со Свами Муктанандой Парамахансой, местами напоминающей диалог слепого с глухим (1995 год):
«Карлос Кастанеда: …Дон Хуан имел в своей жизни только двух учеников - я один из них, - и они пришли к нему, когда он был в весьма почтенном возрасте, около восьмидесяти лет [почему «двоих»? почему «80»? когда в момент их встречи в 1960 году в книге тому приписывалось «69-70 лет»].
Баба: …Никто не будет считаться в Индии великим гуру, если не перешагнет через свою смерть.
Карлос Кастанеда: Как интересно! Это совершенно отличается от взглядов дона Хуана. У него вообще не было концепции выхода за пределы смерти. Маги считают, что с распадом тела всему наступает конец.
Баба: Это не так… С приходом смерти мы покидаем лишь это тело, но не перестаем существовать. Покинувший это тело может вернуться в другое…

Баба: Жив ли еще дон Хуан?
Карлос Кастанеда: О - да.
Баба: Судя по тому, что вы о нем написали, с ним стоило бы встретиться.
Карлос Кастанеда: Да, и было бы очень интересно, если бы он приехал в Соединенные Штаты, но он никогда этого не сделает. Он очень любит путешествовать, но никогда не выезжает за пределы Мексики…

Кстати, к вопросу о выездах за пределы Мексики. Смотрим фрагмент из беседы Кармины Форт с Карлосом Кастанедой, Мадрид, 1990 год:

К.К.:…Дон Хуан даже приезжал в Лос-Анджелес.
К.Ф.: Говорил ли он по-английски?
К.К.: Его английский был безупречен… [Хлестакова понесло…]
То, что художественный образ дона Хуана является бесплотной выдумкой автора, могут подтверждать и следующие моменты из интервью с К.К..
Радио интервью Теодора Розакса Карлосом Кастанедой, 1968 год:

«Теодор Розак: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?
Карлос Кастанеда: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать…»

Очевидно, что в своём первом и последнем интервью, когда он позволял
записывать свой голос на плёнку, К.К. не предвидел столь рутинного вопроса и на ходу
сымпровизировать не сумел.

Схожая ситуация повторится и в 1971 году, - интервью, взятое Джейн Хеллисоу после выхода второй книги Карлоса Кастанеды:

«Джейн Хеллисоу: Как он проводит время? (Буквально: "Что он делает со своим временем?")
Карлос Кастанеда: Может быть, летает... (смех.) Не знаю. В самом деле, не знаю…
Джейн Хеллисоу: Он охотится на животных для еды?
Карлос Кастанеда: По-разному, метафорически и буквально…

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
P.S.:
«Основная часть работ, изданных в США со второй половины XX века по сегодняшний день, не только рассчитана на вкусы среднего обывателя, целью которого является приобретение «тайных знаний» быстро и легко, но и не имеет ничего общего ни с духовной традицией американских индейцев, ни с такими ее аспектами, как шаманизм и обладание сверхъестественными Силами. Несколько лет назад на ежегодном собрании NAE (Старейшин Коренных Американцев) лидеры ряда индейских племен приняли резолюцию, в которой осудили эту тенденцию: «В последние двадцать лет мы видим рождение новой индустрии в США. Это прибыльное предприятие, известное, как «Спиритуализм американских индейцев», началось с многочисленных литературных мистификаций, предпринятых такими людьми не индейского происхождения, как Карлос Кастанеда, Джэй Маркс (Джэмейк Хайвотер) и Линн Эндрюс». Относительно работ Карлоса Кастанеды, профессор Вайн Делория-младший, индеец сиу, очень точно отразил мнение многих исследователей, отметив, что они «имеют гораздо больше общего с «путешествиями» после приема ЛСД, чем с индейской культурой».
(Юрий Стукалин «Наделенные Силой: Шаманы и колдуны американских индейцев», предисловие)

Не секрет, что по-настоящему «прибыльность предприятия» К.К. раскрылась лишь в 90-е:
«В начале 90-х гг. Карлос Кастанеда основал корпорацию «Cleargreen™». Было выпущено огромное количество видеокассет, брошюр, картинок, игрушек, футболок и тому подобной мишуры, проведены тысячи семинаров и презентаций по всему миру. Было придумано Тенсегрити — магическая гимнастика, позволяющая массово приобщать к учению миллиарды новых клиентов за символическую плату, мотивировалось тем, что если человеку что-то достается бесплатно или дешево — значит не годно и можно забить. В общем, к старости КК решил организовать обычную секту с целью получения чистого профита в промышленных масштабах (что, кстати, честно отражено в названии компании)» (из статьи с сайта Lurkmore).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
P.P.S.:
«Каждая часть нашей религии имеет свою Силу и свои цели. Каждый народ живет по своим принципам. Нельзя смешивать эти принципы, потому что они сбалансированы. Нарушение этого баланса непочтительно и очень опасно. И потому запрещено… Многому надо учиться, и обучение это очень трудное. Вот почему среди нас мало настоящих шаманов, лишь несколько избранных являются ими. Для человека, не знающего, как сохраняется этот баланс, прикидываться шаманом очень, очень опасно. Это проявление большого неуважения к Силам, и оно может причинить непоправимый вред любому человеку, и тем, кого он якобы учит, а также природе и всему окружающему. Это чрезвычайно опасно».
(Мэттью Кинг, индеец сиу)

Мир праху сего землянина, расплатившемуся в итоге страшным диагнозом (рак печени) за пристрастие к тому, что он принимал, должно быть, за познание нового видения…

Иг.Ла.
12.12.12
=


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 96 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет